Welcome to New APPS and Websites

Introducing this new websites for the benefit of those who cannot visit the Naadi Centers, but wish know more about the Naadi astrology.

For more, please visit
(From Jan 2016 on wards)
At a Glance - Shashikant Oak
(Matters Up to 31 Dec 2015)

http://shashioak1.weebly.com/

Please get connected with Android Apps

Thursday, 8 April 2010

भ्रमाचा भोपळा | mr.upakram.org

भ्रमाचा भोपळा | mr.upakram.orgभ्रमाचा भोपळा
प्रेषक यनावाला (मंगळ, 03/30/2010 - 17:15)

* शिक्षण
* विचार

भ्रमसेन:
गणित,विज्ञान,व्याकरण, वैद्यक,धर्म,अध्यात्म, अशा प्रत्येक क्षेत्रात काही तर्‍हेवाईक व्यक्ती असतात.त्यांचा समज असतो की आपली बुद्धी काही वेगळीच आहे.कुणालाच कधी सुचल्या नाहीत अशा विलक्षण अलौकिक कल्पना आपल्याला सुचतात.त्या लोकांनी स्वीकारल्या तर जग बदलू शकेल.आपला जन्म त्यासाठीच आहे. असा त्यांचा दृढ विश्वास असतो.ही त्यांची मानसिकता असते.
अशा व्यक्तींना भ्रमसेन(क्रॅंक) म्हणतात.ते वास्तवापासून दूर असतात. तारतम्याचा अभाव असतो.आपल्याला उपजतच सर्व ज्ञान आहे अशा भ्रमामुळे अभ्यासही फ़ारसा नसतो.मात्र ते स्वत:शी प्रामाणिक असतात.ते जे सांगतात ते त्यांना मनापासून खरे वाटत असते.कुणाला फसवायचा उद्देश नसतो.ते लबाड नसतात.
एखाद्या वैज्ञानिक भ्रमसेनाला वाटते की आपण लावलेला शोध अभूतपूर्व आहे.आता जगाची इंधनाची समस्या कायमची मिटणार.पर्यावरण प्रदूषणमुक्त होणार.
"तुम्ही रामनामाचा एक कोटी जप करा.तुमचे सर्व रोग दूर होतील.डॉक्टर नको, दवाखाना नको, औषध नको." असे एक धार्मिक भ्रमसेन पूर्वी मोठ मोठ्या सभांत सांगत असत.भाविक श्रोते मान डोलावत असत.
सूक्ष्म देहाने परग्रहावर जाऊन तेथील खडान् खडा माहितीचे वर्णन(!) करणारे आध्यात्मिक भ्रमसेन बहुपरिचित आहेत.
"कोनाच्या त्रिभाजनाची भौमितिक रचना मी शोधली आहे";
"फ़र्माच्या अंतिम प्रमेयाची सोपी सिद्धता मला सापडली आहे." असे छातीठोकपणे सांगणारे शेकडो गणिती भ्रमसेन होऊन गेले.
बाह्य ऊर्जेविना अविरत चालणारे(पर्पीच्यूअल) यंत्र शोधून काढल्याचा दावा करणारे भ्रमसेन अधून मधून डोके वर काढीत असतात.
गणित, विज्ञान,वैद्यक, व्याकरण या क्षेत्रात भ्रमसेन असले तरी त्यांची संख्या तशी अल्पच.धर्म आणि अध्यात्म ही भ्रमसेनांसाठी सुपीक क्षेत्रे. कारण या विषयांत मोक्ष,स्वर्ग, नरक,परलोक, परब्रह्म, परमात्मा,जीवात्मा,पुनर्जन्म, तसेच अतीन्द्रिय अनुभव,भावातीत ध्यान, समाधी,साक्षात्कार,दृष्टान्त, अशा अनेक भ्रामक संकल्पना आहेत.त्यामुळे इथे भ्रमसेन असणे स्वाभाविक आहे. पण या क्षेत्रांत ठकसेनांची संख्या सर्वाधिक आहे.बाबा,बुवा, बापू, महाराज हे सर्व या ठकसेन वर्गातील आहेत.त्यांचा आध्यात्मिक गोष्टींवर मुळीच विश्वास नसतो.ते लबाड असून श्रद्धाळूंना फसवणे हाच त्यांचा धंदा असतो
या क्षेत्रांतील भ्रमसेनांचा असा समज असतो की आपल्याला विशेष ईश्वरीकृपाप्रसाद लाभला आहे.साक्षात्कार झाला आहे. आत्मज्ञान झाले आहे.ते इतरांना देणे हे आपले जीवितकार्य आहे. म्हणून ते प्रवचने देतात, पुस्तके लिहितात.काही श्रद्धाळू अनुयायी मिळतात. पण अपेक्षित परिणाम साधत नाही.विद्वन्मान्यता मिळत नाही. मग "कंपूशाही, प्रस्थापितांची गटबाजी "असा त्रागा करतात. पण भ्रमाचा भोपळा काही फुटत नाही.
अशा या सर्व भ्रमसेनांकडे दुर्लक्ष करणेच श्रेयस्कर.
»

* यनावाला यांना व्यनि पाठवा
* 577 वाचने

भ्रमसेन शब्द आवडला
प्रेषक राजेशघासकडवी (मंगळ, 03/30/2010 - 18:40)

भ्रमसेन व ठकसेन यांची जी सांगड घातली आहे ती सुंदर आहे. खरोखर स्वत:लाच भ्रम झाला आहे असे काही असतात. पण माझा अनुभव असा आहे की स्वार्थ साधणं हा मुख्य हेतू असतो.

तुम्ही दुसरं भ्रम-ठकसेनांनी भरलेलं क्षेत्र विसरलात : राजकारण.

राजेश

द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी
»

* प्रतिसाद
* राजेशघासकडवी यांना व्यनि पाठवा

बरं मग्?
प्रेषक भटका (मंगळ, 03/30/2010 - 18:43)

नाही म्हणजे.. म्हणायचं काय आहे?

भ्रमसेन प्रत्येक क्षेत्रात आहेत् हे माहीतच आहे. नवीन् काय्?

"..गणित, विज्ञान,वैद्यक, व्याकरण या क्षेत्रात भ्रमसेन असले तरी त्यांची संख्या तशी अल्पच.धर्म आणि अध्यात्म ही भ्रमसेनांसाठी सुपीक क्षेत्रे. कारण या विषयांत मोक्ष,स्वर्ग, नरक,परलोक, परब्रह्म, परमात्मा,जीवात्मा,पुनर्जन्म, तसेच अतीन्द्रिय अनुभव,भावातीत ध्यान, समाधी,साक्षात्कार,दृष्टान्त, अशा अनेक भ्रामक संकल्पना आहेत.त्यामुळे इथे भ्रमसेन असणे स्वाभाविक आहे. पण या क्षेत्रांत ठकसेनांची संख्या सर्वाधिक आहे.बाबा,बुवा, बापू, महाराज हे सर्व या ठकसेन वर्गातील आहेत.त्यांचा आध्यात्मिक गोष्टींवर मुळीच विश्वास नसतो.ते लबाड असून श्रद्धाळूंना फसवणे हाच त्यांचा धंदा असतो
या क्षेत्रांतील भ्रमसेनांचा असा समज असतो की आपल्याला विशेष ईश्वरीकृपाप्रसाद लाभला आहे.साक्षात्कार झाला आहे. आत्मज्ञान झाले आहे.ते इतरांना देणे हे आपले जीवितकार्य आहे. म्हणून ते प्रवचने देतात, पुस्तके लिहितात.काही श्रद्धाळू अनुयायी मिळतात. पण अपेक्षित परिणाम साधत नाही.विद्वन्मान्यता मिळत नाही. मग "कंपूशाही, प्रस्थापितांची गटबाजी "असा त्रागा करतात. पण भ्रमाचा भोपळा काही फुटत नाही...."

केवळ ही वाक्य लिहिण्यासाठी आख्खा धागा उघडायचे कष्ट घेतलेत का?

"शहाणे करून् सोडावे सकळ जनं" अश्या भुमिकेतून् लेख लिहिला असेल तरिही वरील वाक्यांमध्ये नवीन काहिच् नाही आहे. जुनेच मुद्दे आहेत्.
थोडक्यात हा लेख संदर्भहीन, अर्धवट वाटतो..
»

* प्रतिसाद
* भटका यांना व्यनि पाठवा

अधिक माहिती द्यावी
प्रेषक प्रियाली (मंगळ, 03/30/2010 - 18:50)

या लेखाच्या पुष्टीसाठी अधिक माहिती द्यावी. खालीलपैकी कोणकोणत्या व्यक्ती आपल्याला भ्रमसेन किंवा ठकसेन वाटतात.

१. जीजस क्राईस्ट
२. साईबाबा
३. सत्यसाईबाबा
४. एम. एफ. हुसैन
५. पांडुरंगशास्त्री आठवले
६. गाडगेबाबा
७. मुहम्मद पैगंबर
८. बाबासाहेब पुरंदरे
९. महात्मा गांधी
१०. बाबा रामदेव

यापैकी प्रत्येक व्यक्ती कोणत्या ना कोणत्या विचारसरणीवर गाढ विश्वास ठेवून आहे/ होती. काही धर्म संस्थापक आहेत. काहींनी वेगळी तत्त्वे जगासमोर मांडली आहेत. काहींनी वेगळी चित्रे जगासमोर मांडली आहेत. यांतील काही बाबा,बुवा, बापू, महाराज आहेत तर काही इतिहासाचार्य आहेत. परग्रहावर जाऊन आलेल्या व्यक्तिचे नाव घेतलेले नाही कारण त्याचे चर्वितचर्वण खूप झाले आहे. असो.
»

* प्रतिसाद
* प्रियाली यांना व्यनि पाठवा

तुम्हीच ठरवा
प्रेषक बाबासाहेब जगताप (बुध, 03/31/2010 - 07:27)

या क्षेत्रांतील भ्रमसेनांचा असा समज असतो की आपल्याला विशेष ईश्वरीकृपाप्रसाद लाभला आहे.साक्षात्कार झाला आहे. आत्मज्ञान झाले आहे.ते इतरांना देणे हे आपले जीवितकार्य आहे. म्हणून ते प्रवचने देतात, पुस्तके लिहितात.काही श्रद्धाळू अनुयायी मिळतात. पण अपेक्षित परिणाम साधत नाही.विद्वन्मान्यता मिळत नाही. मग "कंपूशाही, प्रस्थापितांची गटबाजी "असा त्रागा करतात. पण भ्रमाचा भोपळा काही फुटत नाही.

मूळ लेखातले वरील विवेचन वाटून या यादीपैकी भ्रमसेन कोण हे तुम्हालाही ठरवता येईल. या यादीतील एखाददुसरेच नाव त्रागा करणाऱ्यापैंकी आहे. बाकी सर्वांनाच मान्यता व श्रध्दाळू अनुयायी मिळाले. माझ्यामते काहींची सुरुवात खरेच जगाच्या कल्याणासाठी असते. पण नंतर श्रध्दाळूंचा घोळका जमायला लागला की हे लोक त्या श्रध्दाळूंची संख्या वाढवण्यात व त्यांची श्रध्दा जोपासण्यात व अधिक गाढ करण्यात इतके गुंतून पडतात की मूळ कार्यापासून ढळू लागतात. काही जणांची सुरूवात मी ईश्वराचा सेवक अशी आहे व शेवट मीच ईश्वर आहे अशी असा होतो. जो शेवटपर्यंत जनतेचा आत्मसन्मान व विवेकी कल्याण यांना बांधील राहीला तो असो एखादा विरळाच असतो.
»

* प्रतिसाद
* बाबासाहेब जगताप यांना व्यनि पाठवा

याचे उत्तर यनांनी द्यायचे आहे
प्रेषक प्रियाली (बुध, 03/31/2010 - 11:48)

मूळ लेखातील विवेचन हे अतिशय विस्कळीत आणि त्रोटक आहे. अशाप्रकारचे त्रोटक आणि विस्कळीत लेख लिहिण्यात नेमके काय हशील असते तेच जाणून घ्यायचे आहे आणि म्हणूनच काही प्रसिद्ध व्यक्तिंची नावे दिली आहेत. जर माझे मलाच उत्तर काढायचे झाले तर वरील लेखाची गरजच ती काय?

वरील व्यक्ती भ्रमसेन आहेत का ठकसेन किंवा त्या तशा नाहीत याचे उत्तर देताना सोबत स्पष्टीकरण दिल्यास अधिक उत्तम.
»

* प्रतिसाद
* प्रियाली यांना व्यनि पाठवा

नामसूची
प्रेषक यनावाला (गुरू, 04/01/2010 - 16:16)

मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
प्रियाली यांनी जी नामसूची दिली आहे त्यात दोन धर्मसंस्थापक आहेत.अशा महामानवांची अंतःस्फुरणशक्ती असामान्य असते.त्यामुळे त्यांच्या मानसिकतेविषयी कोणतेही ठोस विधान करणे शक्य वाटत नाही.(मात्र धर्म स्थापन झाले नसते तर हे जग अधिक सुंदर आणि सुखी असते.माणसाची कितीतरी अधिक प्रगती झाली असती.धर्मांमुळे मानवतेची अतोनात हानी झाली आणि होत आहे, असे माझे दृढमत आहे.)
अन्य आठ व्यक्तींत भ्रमसेनतेची ल़शणे दिसत नाहीत.दृढ श्रद्धा असणे,पूर्वी कोणी मांडल्या नाहीत अशा गोष्टी जगापुढे मांडणे म्हणजे भ्रमसेनता नव्हे.भ्रमसेन तर्‍हेवाईक ,विक्षिप्त असतात.त्यांना वास्तवाचे भान नसते.
लेखात भ्रमसेनाची व्याख्या नेमक्या शब्दांत केली नसली तरी अनेक लक्षणे दिली आहेत.उदाहरणे आहेत.अर्थासाठी 'क्रँक'असा इंग्लिश प्रतिशब्द दिला आहे.त्यावरून अर्थ स्पष्ट होऊ शकतो असे मला वाटते.
»

* प्रतिसाद
* यनावाला यांना व्यनि पाठवा

थोडासा विस्कळित पण रोचक लेख
प्रेषक धनंजय (मंगळ, 03/30/2010 - 23:05)

थोडासा विस्कळित पण रोचक लेख. भ्रमसेन/ठकसेन हे वर्गीकरण विचार करण्यालायक आहे.

माझ्या मते वर्गीकरण याहून थोडेसे सूक्ष्म असावे.

चौपदरी वर्गीकरण :
* स्वतःशी प्रामाणिक स्वतःशी अप्रामाणिक
लोकांना पटवून सांगणारे स्वतःशी प्रामाणिक, नवकल्पना पटवून देणारे : नवकल्पना मोठ्या आवाक्याची असल्यास लोकनायक, नवकल्पना रोजव्यवहारातली असल्यास आपण बहुतेक सामान्य लोक स्वतःशी अप्रामाणिक, नवकल्पना पटवून देणारे : यशस्वी ठकसेन
न-पटवता खरेच म्हणणारे स्वतःशी प्रामाणिक, नवकल्पना न-पटवता खरेच म्हणणारे : भ्रमसेन स्वतःशी अप्रामाणिक, नवकल्पना न-पटवता खरेच म्हणणारे : अयशस्वी ठकसेन

इ : सध्या लहानमोठी कुठलीही नवकल्पना नसलेले : झोपलेले किंवा कमालीचे थकलेले किंवा आळसावलेले किंवा मतिमंद लोक
(येथे "चला खरेदीला जाऊया" असे घरच्यांना पटवणे, हीसुद्धा "नवकल्पना" मानलेली आहे. अशी साधीसुद्धा नवकल्पना नसणारे लोक क्वचितच कोणी असावे.)

- - -

भ्रमसेनाबाबत स्वतःला लागू करण्यासाठी माझे तत्त्व असे आहे :

विज्ञानात एखादी कल्पना "सत्य" आहे असे मला वाटले, तरी जोपर्यंत आपल्या क्षेत्रातल्या दुसर्‍या कोणाला ती मी पटवून देऊ शकत नाही, तोपर्यंत ती कल्पना चुकली असल्याची दाट शंका माझ्या मनात असते. दुसर्‍याला कल्पना पटवता येणे हे माझ्या लेखी कल्पना जाणण्याइतकेच पायाभूत आहे.

दुसर्‍याला पटवून देता येत नाही तोवर त्या कल्पनेबाबत मी भ्रमसेन असू शकतो. किंवा सिद्धता करण्याची खटपट अजून पूर्ण झाली नाही अशा स्थितीमध्ये असेन.

परंतु दुसर्‍यांना पटवण्यापूर्वी नवकल्पनेने भारावून जाणेसुद्धा महत्त्वाचे, सिद्धता शोधायला त्यामुळे आंतरिक बळ मिळते. (सिद्धता मिळण्यापूर्वीच्या "भ्रमसेन" अवस्थेचे हे आंशिक समर्थन आहे.)

- - -

कधीकधी मी अयशस्वी ठकसेनासारखा सुद्धा वागतो. बाजारात भाव करताना सुरुवातीला वाजवीपेक्षा कमी किंमत सांगतो. अर्थात वाजवी किमतीबद्दलच्या माझ्याच विचाराशी माझे बोलणे अप्रामाणिक असते. या हुज्जतीमध्ये मी बहुतेक वेळा अयशस्वी होतो - दु:खदपणे हे नमूद करतो.
»

* प्रतिसाद
* धनंजय यांना व्यनि पाठवा

नाडीग्रंथाची भलावण करणारे
प्रेषक प्रियाली (बुध, 03/31/2010 - 00:26)

कोणत्या क्याटेगरीत येतील?

स्वतःशी प्रामाणिक, (नव)कल्पना पटवून देणारे - यांत आले तरीही त्यांना भ्रमसेन म्हणता येईल का?

---

माझे प्रश्न टवाळखोर वाटण्याची शक्यता आहे परंतु ते तसे नाहीत असे स्पष्टीकरण द्यावेसे वाटते कारण भ्रमसेन आणि ठकसेन हे सापेक्ष तर नाही अशी शंका मला वाटत आहे. टवाळखोर प्रतिसाद वाटत असल्यास आगाऊ क्षमस्व!
»

* प्रतिसाद
* प्रियाली यांना व्यनि पाठवा

पटवून देणारे
प्रेषक धनंजय (बुध, 03/31/2010 - 01:25)

"पटवून देणारे" हे थोडेसे व्यक्तिसापेक्ष असले तरी खूपसे व्यक्तिसापेक्ष नाही. "पटवून देणे" म्हणजे श्रोता-वक्ता या दोघांचे कुठले निकष असतात, त्या निकषाइतपत पटवून देणे.

आता प्रत्येक श्रोता-वक्ता जोडीत निकष वेगळे असू शकतील, इतपत "पटवून देणे" व्यक्तिसापेक्ष आहे. मात्र "प्रत्येक श्रोता-वक्ता जोडीत पटवण्यासाठी-पटण्यासाठी निकष असतात" हे विधान व्यक्तिसापेक्ष नाही.

अंततोगत्वा व्यक्तिसापेक्षता ही अपेक्षितच आहे, कारण काही पटल्यानंतर त्यावर कार्य करण्याचा निर्णय व्यक्तीच घेऊ शकते. आणि व्यक्तीला निर्णयस्वातंत्र्य आहे. मात्र जोवर समाजात संवाद होत आहेत तोवर हि व्यक्तिसापेक्षता पूर्णपणे यादृच्छिक आणि तर्‍हेवाईक (रँडम अँड कॅप्रिशियस) नसणार, असा माझा अनुभव आणि कयास आहे. समाजातल्या बहुतेक संवादक-जोड्यांचे पटण्या-पटवण्याचे निकष एकमेकांशी आदमासे सुसंगत असावेत.

त्या अनुभवांवरून पटण्याबाबत माझे निकष मी अन्यत्र विस्ताराने सांगितलेले आहेत. आणि केवळ तत्त्वे न सांगता माझ्या वागणुकीतून ते निकष व्यवहार्य आणि समावेशक असल्याचे दाखवले आहे. इतकेच काय माझे वागणे अन्य लोकांच्या वागण्यासारखे असल्यामुळे, अन्य कित्येक लोकांचेही बोलण्यात-नसले-तरी-वागण्यात तसेच कुठलेसे निकष असल्याचे माझे मत आहे.

- - -

व्यापारविषयक पटवा-पटवीबाबत मात्र एक वैशिष्ट्य : विक्रेत्याला प्रामाणिकपणा सिद्ध करण्यासाठी थोडा अधिक प्रयत्न करावा लागतो. माल विकण्यामुळे फायदा होतो - त्या फायद्याच्या इच्छेमुळे प्रामाणिकपणा वाकवला जाऊ शकतो, ही गोष्ट बर्‍याच पुरातन काळापासून ज्ञात आहे. (नैयायिक म्हणतात : विश्वासू माणूस तो ज्याने स्वतः बाकी (प्रत्यक्ष वगैरे) प्रमाणांनी सत्याची परीक्षा केली आहे, आणि जो राग-लोभ वगैरे भावनांनीही सत्यापेक्षा वेगळे बोलणार नाही.)

आणि आजही बर्‍याच लोकांना ही गोष्ट पटते, की आर्थिक फायदा होत असेल तर आपल्याला थोडासा अप्रामाणिकपणा करायचा मोह होतो. बाजारात भाव करताना ही गोष्ट कित्येकदा लक्षात येते. (वर बाजारभाव करताना खुद्द माझ्या थोड्याशा अप्रामाणिकपणाचे उदहरण दिलेलेच आहे. हे वागणे अपवादात्मक नसावे. विक्रेतासुद्धा किंमत वाजवीपेक्षा वाढवून सांगितल्याचा आपला अनुभव असतो.)

- - -

विचारलेल्या उदाहरणाबद्दल थेट उत्तर मात्र देण्याचे मी टाळत आहे. परंतु वरील दिलेल्या सामान्यनियमानुसार उदाहरणाचे वर्गीकरण करणे सुस्पष्ट आहे, असे मला वाटते.
या विवक्षित उदाहरणाच्या बाबतीत माझे इतके लिहून झालेले आहे, की आणखी काही लिहिण्यासाठी उरलेले नाही. पूर्वीचे दुवे देण्यावेगळे मी काही करू शकणार नाही, क्षमस्व.

या उदाहरणाच्या संदर्भात पटवण्यासाठी काय आवश्यक आहे? याबाबत मला जमेल तितके थेट आणि विस्ताराने स्पष्ट करूनही (प्रात्यक्षिकासाठी भूमी तयार करणे) त्यातून असा निष्कर्ष काढला जातो :

धनंजयांना म्हणणे आहे की 'प्रत्यक्ष माझ्यासाठी नाही' असे आपण जाहिर करता आणि त्यातून आपण अनुभव घेणार नाही ही भूमिका स्पष्ट करता. ह्याचे एकमेव कारण त्यातील 'भविष्य' हा शब्द असावा. तो शब्द त्यात नसतां, तर एक अभ्यासक ह्या नात्याने आपण अशी ताठर भूमिका घेतली नसती.

ज्या अर्थी विस्ताराने काही सांगून मला अभिप्रेत नसलेला अर्थ निघतो त्या अर्थी याबाबतीत या संवादक-जोडीत काहीही पटवण्यात मी अयशस्वी आहे. लक्षात घेतले पाहिजे : वरील दुव्यांमधील संवादक-जोडीत पटणे-पटवणे अयशस्वी झाले, ही बाब व्यक्तिनिरपेक्ष आहे.

मात्र हा संवाद कोणी ऐकत-वाचत असले (उदाहरणार्थ तुम्ही), तर संवादकांपैकी कोणाचे पटवणे सुसंगत आहे, तो निर्णय त्या-त्या श्रोत्या-वाचकासाठी व्यक्तिसापेक्ष आहे. तुम्ही वरील दुवे वाचून पटवले गेले आहे/नाही याबद्दल स्वतःचा निर्णय करू शकता. माझी आशा आणि कयास आहे, की प्रत्येक वाचकाचा निर्णय व्यक्तिसापेक्ष असला तरी पूर्णपणे यादृच्छिक आणि तर्‍हेवाईक नसेल.
»

* प्रतिसाद
* धनंजय यांना व्यनि पाठवा

दोन्ही
प्रेषक प्रकाश घाटपांडे (बुध, 03/31/2010 - 08:26)

नाडीग्रंथाची भलावण करण्यात काही लोक भ्रमसेन असतात तर काही ठकसेन. भ्रमसेनातुन ठकसेनाकडे प्रवास हा रोचक असावा. मारुतीच्या बेंबीत बोट घालण्यासारखा.
भ्रमसेन व ठकसेन यातील द्वैत जेव्हा संपते तेव्हा त्याला काय म्हणावे बरे?
प्रकाश घाटपांडे
»

* प्रतिसाद
* प्रकाश घाटपांडे यांना व्यनि पाठवा

त्याला
प्रेषक चतुरंग (गुरू, 04/01/2010 - 12:14)

'इनसेन' म्हणावे! ;)

चतुरंग
»

* प्रतिसाद
* चतुरंग यांना व्यनि पाठवा

टवाळखोर
प्रेषक यनावाला (गुरू, 04/01/2010 - 16:28)

मराठी असे आमुची मायबोली तिला बैसवूं वैभवाच्या शिरी |
***********************************
प्रियाली यांच्या प्रश्नांना टवाळखोर म्हणता येणार नाही.त्या प्रामाणिक शंका आहेत असेच मला वाटते.
नाडीग्रंथाची भलावण करणारे भ्रमसेन असतील अथवा ठकसेनही असू शकतील. मात्र नाडीग्रंथाधारे भविष्यकथनाचा धंदा करणारे लोक नि:संदेह ठकसेनच आहेत.त्यांची लबाडी अनेकदा उघड झाली आहे श्री.प्रकाश घाटपांडे यांनी त्याविषयी लिहिले असल्याचे स्मरते.
»

* प्रतिसाद
* यनावाला यांना व्यनि पाठवा

स्थल-काल सापेक्ष तसेच डायनॅमिक
प्रेषक अक्षय (बुध, 03/31/2010 - 00:39)

धनंजय यांनी मांडलेले वर्गीकरण योग्य आहे. असे वर्गीकरण एका व्यक्तीचे स्थायीपणे करणे मात्र अशक्य वाटते. उदा. सहकार्‍याने माझ्याबरोबर कॉफी पिण्यास यावे हे त्याला मी पटवून देऊ शकलो पण कॉफी पिल्यानंतर त्याने धुम्रपान करू नये हे मात्र पटवू शकलो नाही.

प्रामाणिक-अप्रामाणिक, यशस्वी-अयशस्वी भ्रमसेन-ठकसेन यांच्याप्रमाणेच ते ज्या लोकांन पटवून देत आहेत त्यांचेही प्रामाणिक-अप्रामाणिक, यशस्वी-अयशस्वी भ्रमित-ठकित असे वर्गीकरण करता येईल. वेगवेगळ्या घटनांमध्ये एकच व्यक्ति भ्रमसेन-ठकसेन ही भुमिका बदलून भ्रमित-ठकित होऊ शकेल.

या भुमिकांचा खेळ डायनॅमिक असल्याने व्यक्तिचे काही एक शिक्षण होऊ शकेल व त्याचाही कुठली भुमिका स्विकारावी तसेच यश-अपयश यावर परिणाम होऊ शकेल.

________________________________
माझा प्रतिसाद या मार्गदर्शक सूचनांशी सुसंगत आहे का? नसल्यास कृपया खरड अथवा व्यनिने कळवा.
»

* प्रतिसाद
* अक्षय यांना व्यनि पाठवा

माझे मत
प्रेषक विनायक (बुध, 03/31/2010 - 17:47)

न-पटवता खरेच म्हणणारे स्वतःशी प्रामाणिक, नवकल्पना न-पटवता खरेच म्हणणारे : भ्रमसेन

यामध्ये लोकांना एखादी गोष्ट पटली नाही तर दोष सर्वस्वी पटवू न शकणार्‍या व्यक्तीचा आहे असे गृहीत धरले आहे. कधी कधी शास्त्रज्ञ काळाच्या बराच पुढे असल्याने त्याचे मत लोकांना त्यावेळी पटत नाही पण ५० - १०० (कोपर्निकस) क्वचित १८०० - २००० (ऍरिस्टार्कस) वर्षांनी पटते. अशा वेळी नेमके भ्रमसेन कोण? हे शास्त्रज्ञ की त्यांचे विचार न पटणारे लोक?

हाच तर्क पुढे चालवायचा तर आज ज्यांना भ्रमसेन म्हणून हसतो, टवाळी करतो त्यांचे म्हणणे पुढे खरे ठरले तर भविष्यात आपण भ्रमसेन ठरू आणि लोक आपल्याला हसतील. अर्थात इतका पुढचा विचार करून आज प्रतिगामी ठरण्यापेक्षा (आणि पुढे खरेच द्रष्टा ठरेन याची खात्री नसताना) सरळ आज या न पटणार्‍या गोष्टी सांगणार्‍यांना "भ्रमसेन" म्हणून रोकडा पुरोगामीपणा पदरात पाडून घ्यावा यातच शहाणपण आणि पोलिटिकल करेक्टनेस आहे.

याउलट टॉलेमीसारखा शास्त्रज्ञ समकालीन लोकांना चुकीच्या (पुढे चूक ठरलेल्या) गोष्टीही पटवण्यात यशस्वी ठरतो. अशा वेळी त्याला भ्रमसेन म्हणायचे का?

विनायक
»

* प्रतिसाद
* विनायक यांना व्यनि पाठवा

वरील प्रतिसादातली ही वाक्ये
प्रेषक धनंजय (बुध, 03/31/2010 - 21:09)

उदाहरणे चुकलेली आहेत (स्पष्टीकरण पुढे), तरी तुमच्या सुयोग्य भावनेस आधीच हिशोबात घेतलेले आहे :

दुसर्‍याला पटवून देता येत नाही तोवर त्या कल्पनेबाबत मी भ्रमसेन असू शकतो. किंवा सिद्धता करण्याची खटपट अजून पूर्ण झाली नाही अशा स्थितीमध्ये असेन.
.
परंतु दुसर्‍यांना पटवण्यापूर्वी नवकल्पनेने भारावून जाणेसुद्धा महत्त्वाचे, सिद्धता शोधायला त्यामुळे आंतरिक बळ मिळते. (सिद्धता मिळण्यापूर्वीच्या "भ्रमसेन" अवस्थेचे हे आंशिक समर्थन आहे.)

- - -
उदाहरणे चुकली, असे का म्हटले?

ऍरिस्टार्कस आणि कोपेर्निकस यांच्याबद्दलला तुमचा इतिहास चुकलेला आहे. त्या दोघांनी आपले म्हणणे पटवण्यासाठी दोघांनी युक्तिवाद दिले होते. युक्तिवादांशिवाय आपले म्हणणे खरे, असे म्हटले नव्हते.

ऍरिस्टार्कसचे मूळ लेखन आपल्यापाशी नाही. मात्र आर्किमेडीसने केलेल्या उल्लेखावरून त्याने काहीतरी युक्तिवाद केला होता हे कळते. (ऍरिस्टार्कसच्या सूर्यमध्यसिद्धांताच्या युक्तिवादाचा पूर्वार्ध असावा तो युक्तिवाद येथे बघावा. या पूर्वार्धात सूर्य आणि चंद्रांची पृथ्वीपासून अंतरे, आणि त्यांच्या आकारमानाचे पृथ्वीच्या आकारमानाशी प्रमाण [प्रोपोर्शन] काय, त्याचे ढोबळ गणित केलेले आहे. असा पूर्वार्ध असेल, तर उत्तरार्ध काय असावा, याची बरीच कल्पना येते. मात्र सूर्यमध्यसिद्धांताचा पूर्ण युक्तिवाद सध्या उपलब्ध नाही.)

आणि शिवाय :
पृथ्वी सूर्याभोवती फिरते की दुसर्‍या कुठल्या बिंदूभोवती, १८००-२००० वर्षांच्या नंतर याचा निर्णय तुम्ही काय केलेला आहे? जर सूर्य आकाशगंगेच्या मध्याभोवती फिरत असेल तर पृथ्वी "सूर्याभोवती" फिरून परत गोल-त्याच ठिकाणी येणार नाही. आणि आकाशगंगासुद्धा चल आहे असे बघता पृथ्वी आकाशगंगेच्या मध्याभोवती सुद्धा फिरत नाही.

कोपेर्निकुसचा युक्तिवाद सोडला तर त्याचे निष्कर्ष चुकलेले आहेत, यात तुम्हाला काही शंका आहे काय? (कोपेर्निकुसचे युक्तिवाद आणि त्याचे निष्कर्ष त्याच्या मूळ शब्दात आपल्याकडे उपलब्ध आहेत.) कोपेर्निकुसचे युक्तिवाद आपल्यापाशी उपलब्ध असल्यामुळे आपण म्हणू शकतो, की तो "भ्रमसेन" नाही.

कोपेर्निकुसचे युक्तिवाद समजणारे लोक त्याच्या काळात नव्हते, असे तुम्हाला म्हणायचे असले, तर ते इतिहासाच्या दृष्टीने चुकलेले आहे. चर्चने "त्याचे युक्तिवाद समजत नाहीत" असे म्हटले नाही. त्याचे निष्कर्ष धर्मशास्त्रविरोधी आहेत, असे म्हणून चर्चने त्याच्या सिद्धांतांना पाखंड ठरवले.
»

* प्रतिसाद
* धनंजय यांना व्यनि पाठवा

उत्तर
प्रेषक विनायक (गुरू, 04/01/2010 - 03:07)

ऍरिस्टार्कस आणि कोपेर्निकस यांच्याबद्दलला तुमचा इतिहास चुकलेला आहे. त्या दोघांनी आपले म्हणणे पटवण्यासाठी दोघांनी युक्तिवाद दिले होते. युक्तिवादांशिवाय आपले म्हणणे खरे, असे म्हटले नव्हते.

त्यांनी युक्तिवाद दिलेला नाही असे मी कुठे म्हटले आहे? माझे म्हणणे असे आहे की त्यांनी दिलेला युक्तिवाद लोकांना त्याकाळी पटला नाही. आता याचा दोष कुणाचा? या दोघांचा की लोकांचा? केवळ युक्तीवाद दिला म्हणजे भ्रमसेन नाही असे आहे का? कारण तसेही आज न पटणार्‍या गोष्टी सांगणारे लोक काहीएक युक्तिवाद देतातच पण तो आज आपल्याला पटत नाही. त्यावर माझे उत्तर इतकेच असेल "बाबारे तुझे म्हणणे मी ऐकले/वाचले. माझ्या वकुबानुसार मी त्याचे परीक्षण केले. माझ्या अल्पबुद्धीला आज तरी ते पटत नाही. दोष तुझ्या युक्तिवादाचा नसून माझ्या मर्यादित वकुबाचाही असणे शक्य आहे. कदाचित् आणखी १०० कदाचित् १००० वर्षांनी नवीन संशोधन होऊन तुझे म्हणणे खरे ठरेल. त्यामुळे तू भ्रमसेन आहेस असे मी म्हणणार नाही."

याची दुसरा बाजू अशी की ज्यांनी केलेले संशोधन एकेकाळी लोकांनी स्वीकारले होते पण पुढे चुकीचे ठरले अशा लोकांची वर्गवारी कुठे करायची? हे नुसत्या टॉलेमीपुरते नाही तर फ्लॉजिस्टोनची कल्पना, ईथरची कल्पना मांडणारे, कोलेस्टेरॉलची संरचना पहिल्यांदा मांडल्याबद्दल नोबेल पारितोषिक मिळालेले विंडॉस (पुढे ती संरचना चुकीची सिद्ध झाली आणि थोर रसायनशास्त्रज्ञ वुडवर्ड यांनी आज प्रचलित असलेली योग्य संरचना मांडली) या सर्वांना काय म्हणावे ? प्रत्येकाने युक्तीवाद दिला होता आणि ते स्वतःशी प्रामाणिक होते. त्यामुळे त्यांना भ्रमसेन म्हणता येत नाही आणि त्यांनी स्वार्थाकरता लोकांची फसवणूक केली नाही म्हणून ठकसेनही म्हणता येत नाही. लोकांना पटवले तरी ते पटवणे अल्पजीवी ठरून मूळ कल्पनाच चुकीच्या ठरल्याने थोर शास्त्रज्ञांमध्येही गणना करता येत नाही. मग काय करावे?

कोपेर्निकुसचे युक्तिवाद समजणारे लोक त्याच्या काळात नव्हते, असे तुम्हाला म्हणायचे असले, तर ते इतिहासाच्या दृष्टीने चुकलेले आहे. चर्चने "त्याचे युक्तिवाद समजत नाहीत" असे म्हटले नाही. त्याचे निष्कर्ष धर्मशास्त्रविरोधी आहेत, असे म्हणून चर्चने त्याच्या सिद्धांतांना पाखंड ठरवले.

कोपर्निकसचा युक्तिवाद समजणारे लोक त्याच्या काळात नव्हते असे मी म्हटले नाही. त्याचा युक्तिवाद समजणारे अगदी थोडे
लोक त्याच्या (किंवा नंतरच्या १०० एक वर्षांत) काळात होते. ज्याला कोपर्निकसच्या विचाराचा प्रसार केल्याबद्दल जाळले तो ब्रूनो, ज्याने स्वतःचे असे "तडजोड मॉडेल" (इतर ग्रह सूर्याभोवती फिरतात आणि सूर्य ग्रहांसकट आणि चंद्र सुटा पृथ्वीभोवती फिरतात) प्रसिद्ध केले तो टायको ब्राही, ग्रहांच्या गतीचे अचूक गणित करणारा योहानस केपलर आणि दुर्बिणीतून आकाश बघणारा गॅलिलिओ या सर्वांना कोपर्निकसचा युक्तिवाद समजला होता असे वाटते. ही यादी अर्थातच सर्वसमावेशक नाही. यापेक्षा मोठी नक्कीच असणार. परंतु विरोध करणार्‍या चर्चला किंवा धर्मगुरूंना तो किती समजला होता याबद्दल मी साशंक आहे.

चर्चने किंवा धर्मगुरूने "बाबा कोपर्निकसा, तुझे ' डेस रिव्होल्युनिशनिबस" मी समग्र वाचले, त्यावर चिंतन केले. तुझा युक्तिवाद तर्कशुद्ध आहे. पृथ्वी सूर्याभोवती फिरते हे तुझे म्हणणे मला १००% पटले. पण काय करावे? बायबलात याच्या विरोधी उल्लेख असल्याने तुझे हे धर्मविरोधी विचार मला मान्य करता येत नाहीत याबद्दल मला क्षमा कर." असे म्हटल्याचा उल्लेख आहे का? एखाद्या धर्मगुरूने नाही तर बहुसंख्य धर्मगुरूंनी असे म्हटल्याचा काही एक पुरावा आपल्याजवळ असेल तर जरूर द्यावा. मी आपले म्हणणे योग्य मानेन.

माझ्याजवळ कुठलाच पुरावा नसल्याने माझे मत तर्कानेच देत आहे. बहुसंख्य धर्मगुरू हे कोपर्निकसचे किचकट गणित समजण्याइतके शिकलेले नव्हते. मुळात हे मत बायबलविरोधी असल्याने आणि जरी वाचले तरी आपल्याला काही समजणार नाही अशी खात्री असल्याने बहुसंख्याकांनी "डेस रिव्होल्युनिशनिबस" मुळातून वाचण्याचे कष्ट न घेता त्याच्याविरुद्ध हाकाटी केली.

बाकी ऍरिस्टार्कस किंवा कोपर्निकसची मॉडेल्स ही दोषमुक्त नव्हती. फक्त टॉलेमीच्या अधिक सदोष मॉडेलच्या मानाने ते तोग्य दिशेने टाकलेले पाऊल होते.

विनायक
»

* प्रतिसाद
* विनायक यांना व्यनि पाठवा

सिद्धता, असिद्धता
प्रेषक राजेशघासकडवी (गुरू, 04/01/2010 - 07:47)

दोष तुझ्या युक्तिवादाचा नसून माझ्या मर्यादित वकुबाचाही असणे शक्य आहे.

काही युक्तिवाद अॅब्सोल्यूट पातळीवर चुकीचे असू शकतात, व ते तसे सिद्ध केले जाऊ शकतात हे तुम्हाला मान्य आहे का? नाहीतर काहीही आत्ता चूक वाटतं, पण नंतर बरोबर सिद्ध होऊ शकतं असं म्हटलं तर बरोबर आणि चूक, किंवा सिद्धता यालाच काही अर्थ राहात नाही. मग सत्य हे केवळ प्रस्थापित रचनेने मान्य केलेली विधानं ठरतील.

आईन्स्टाईनने जे नियम मांडले त्यांनी न्यूटनचे नियम चुकीचे ठरले नाहीत. त्यांचा एका अर्थाने विस्तार झाला. जिथे न्यूटनचे नियम लागू पडत नाहीत असं आईन्स्टाईनने म्हटलं तिथे ते पडताळून बघितले गेले. पण उद्या जर कोणी म्हणायला लागलं की ते दोघेही चुकीचे आहेत हे माझ्या अंतर्मनाला पटलं आहे, व या तुम्हीदेखील अमुक इतके पैसे देऊन अशी ध्यानधारणा केलीत तर तुम्हाला देखील ते पटेल, तर अशा 'युक्तिवादा'ला काय म्हणावं?

भ्रमसेनांचं आणखीन एक व्यवच्छेदक लक्षण असं असतं (जे धनंजय यांच्या वर्गीकरणात आलेलं नाही) ते म्हणजे 'अमुक तमुक निरीक्षण झालं तर माझा युक्तिवाद, त्यातून येणारे निष्कर्ष, व तद्वतच माझा सिद्धांत चुकीचा आहे असे ठरेल' असं ठाम विधान करायला ते कचरतात. ठकसेनांचं एक व्यवच्छेदक लक्षण म्हणजे ते जातकाचा/ग्राहकाचा विश्वास असला पाहिजे ही अट घालतात.

आणखीन एक निरीक्षण - काही महत्त्वाचा विदा - (मूळ गृहितकं काय आहेत, भविष्य जाणण्याची प्रक्रिया काय, अमुकतमुक मंत्र कार्य कसा करतो, नाडीपट्ट्या नेमक्या किती आहेत) ही लपवून ठेवलेली असतात, व त्यांच्याविषयी प्रश्नांची उत्तरं टाळली जातात. असं होतं तेव्हा त्यांच्या सत्यकथनक्षमतेवर संशय निर्माण होतो.

थोडक्यात - सिद्धतेची पारदर्शक प्रक्रिया, व असिद्धतेचे निकष किंवा शक्यतादेखील नसलेल्या युक्तिवादांना मी 'दोष तुझ्या युक्तिवादाचा नसून माझ्या मर्यादित वकुबाचाही असणे शक्य आहे' असं म्हणणार नाही.

राजेश

द्रौपदीचे सत्त्व माझ्या लाभु दे भाषा-शरीरा
भावनेला येउं दे गा शास्त्र-काट्याची कसोटी
»

* प्रतिसाद
* राजेशघासकडवी यांना व्यनि पाठवा

त्यांच्या सत्यकथनक्षमतेवर संशय निर्माण होतो.
प्रेषक शशिओक (शुक्र, 04/02/2010 - 07:19)

आणखीन एक निरीक्षण - काही महत्त्वाचा विदा - (मूळ गृहितकं काय आहेत, भविष्य जाणण्याची प्रक्रिया काय, अमुकतमुक मंत्र कार्य कसा करतो, नाडीपट्ट्या नेमक्या किती आहेत) ही लपवून ठेवलेली असतात, व त्यांच्याविषयी प्रश्नांची उत्तरं टाळली जातात. असं होतं तेव्हा त्यांच्या सत्यकथनक्षमतेवर संशय निर्माण होतो.

राजेशजी,
आपल्याला नाडी ग्रंथांसंबंधी काही उत्तरे न दिल्यामुळे संशय निर्माण होत असेल तर -

१) मूळ गृहितकं काय आहेत - नाडीग्रंथातील ताडपट्टयात व्यक्तीचे नाव व अन्य माहिती कशी कोरून येते.
२) भविष्य जाणण्याची प्रक्रिया काय - नाडी महर्षींना ती प्रक्रिया कशी प्राप्त आहे.
३) अमुकतमुक मंत्र कार्य कसा करतो - व
४) नाडीपट्ट्या नेमक्या किती आहेत - या सर्व प्रश्नांची उत्तरे अद्याप मलाच काय नाडीवाचकांसकट कोणालाच सांगता आलेली नाहीत. म्हणूनच संशय वाढतो आहे. तीच जाणून घ्यायला हवी असतील तर काय करावे यासाठी सर्वांनी एकत्र विचार करावा. असे सुचवावेसे वाटते.

नाड़ी ग्रंथ प्रेमी
शशि ओक.
»

* संपादन
* प्रतिसाद

नवसिद्धांताचा प्रवर्तक?
प्रेषक शशिओक (बुध, 03/31/2010 - 14:09)


ओक नवसिद्धांताचा प्रवर्तक? छे नक्की नाही

{प्रियालींच्या धनंजयांना विचारलेल्या प्रश्नाला - की}... नाडीग्रंथांची भलावण करणारे कोणत्या क्याटेगरीत {भ्रमसेन की ठकसेन}येतील?
स्वतःशी प्रामाणिक, (नव)कल्पना पटवून देणारे - यांत आले तरीही त्यांना भ्रमसेन म्हणता येईल का?

{धनंजय म्हणतात} ...विचारलेल्या उदाहरणाबद्दल थेट उत्तर मात्र देण्याचे मी टाळत आहे. परंतु वरील दिलेल्या सामान्यनियमानुसार उदाहरणाचे वर्गीकरण करणे सुस्पष्ट आहे, असे मला वाटते. {कदाचित हैयोहैयैयोंच्या अनुषंगाने} या विवक्षित उदाहरणाच्या बाबतीत माझे इतके लिहून झालेले आहे, की आणखी काही लिहिण्यासाठी उरलेले नाही. पूर्वीचे दुवे देण्यावेगळे मी काही करू शकणार नाही, क्षमस्व.
या उदाहरणाच्या संदर्भात पटवण्यासाठी काय आवश्यक आहे? याबाबत मला जमेल तितके थेट आणि विस्ताराने स्पष्ट करूनही (प्रात्यक्षिकासाठी भूमी तयार करणे) त्यातून असा निष्कर्ष काढला जातो :
धनंजयांना म्हणणे आहे की 'प्रत्यक्ष माझ्यासाठी नाही' असे आपण जाहिर करता आणि त्यातून आपण अनुभव घेणार नाही ही भूमिका स्पष्ट करता. ह्याचे एकमेव कारण त्यातील 'भविष्य' हा शब्द असावा. तो शब्द त्यात नसतां, तर एक अभ्यासक ह्या नात्याने आपण अशी ताठर भूमिका घेतली नसती.
ज्या अर्थी विस्ताराने काही सांगून मला अभिप्रेत नसलेला अर्थ निघतो त्या अर्थी याबाबतीत या संवादक-जोडीत काहीही पटवण्यात मी अयशस्वी आहे....

{कंस माझे} माझे (ओकांचे) धनंजयांच्या संदर्भातील म्हणणे असे की - ते मला पटवण्यात अयशस्वी आहे. हे मला मान्य नाही आणि हे मत इतर सभासदांना ही लागू पडत आहे. असे एकंदरीत अन्य ठिकाणचे आपले व इतरांचे प्रतिसाद वाचून वाटते.
नाडीग्रंथांबाबत मी "नवसिद्धांताचा प्रवर्तक" नाही. मी कुठलाही वैज्ञानिक सिद्धांत -हायपोथिसिस - मांडल्याचा दावा केलेला नाही.ती माझी पात्रता नाही. 'प्रवर्तक' मानायचे असेल तर नाडी ग्रंथकर्ते महर्षींनाच मानावे लागेल. कारण नाडीशास्त्री देखील नाडीग्रंथांच्या वाचनापलिकडे नाडीग्रंथांचे कर्तेपण घेऊ शकत नाहीत. मी किंवा नाडी वाचक त्या ग्रंथांचे मुळ लेखक नाहीत.
आपल्या बाबतीतील मत की आपण अनुभव घेणार नाही ही भूमिका स्पष्ट करता. ह्याचे एकमेव कारण त्यातील 'भविष्य' हा शब्द असावा. तो शब्द त्यात नसतां, तर एक अभ्यासक ह्या नात्याने आपण अशी ताठर भूमिका घेतली नसती.

नाडी ग्रंथांवरील माझे विचार वा लेख वाचणाऱ्या इतर शेकडो सभासदांना अशी नम्र विनंती आहे की नाडीग्रंथांकरिता मला मध्यवर्ती न मानता त्यांच्या मुळलेखकांना केंद्रस्थानी मानलेत आणि (त्यातील भविष्य हा शब्द तूर्तास टाळला) तर कदाचित माझ्या बाबतचा आपल्या सर्वांचा दृष्टीकोन निवळेल.
नाडी विरोधक वा नाडी ग्रंथांना सहानुभूती दर्शवणारे असे विभाग पाडून भौतिकविज्ञान विरुद्ध ओक असे न पाहता पुर्वग्रह न ठेवता साहचर्याने अनुभव घेऊ या. पाहू या. असा माझ्या सर्व कथनाचा गाभा आहे.

नाड़ी ग्रंथ प्रेमी
शशि ओक.
»

* संपादन
* प्रतिसाद
Post a Comment